Сообщений в теме: 113

[Ямышка]

 

 

Кто дал вам право делать безапелляционные суждения о злобе, алчности и эгоизме других людей?  Справочно:

 

Бред (лат. Delusio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции.

     Суждения мои о людях, как и приговор Святой Инквизиции  основаны на их же чистосердечном признании, но к сожалению, как правило без раскаянья. (шутка) Я делаю выводы о людях опираясь на  их же тексты, на их мысли,  которые они здесь высказывают. Текст многое говорит о человеке, иногда больше, чем он может сказать тебе лично. Помните же в «Преступление и наказании»  - Я Родион Романович статейку Вашу прочитал, отложил, да и подумал: « С этим человеком, так дело не пройдет!»

      Если человек сам про себя пишет, да еще не просто так про между делом, а даже с некой гордостью, что он мещанин, буржуа, что он квалифицированный потребитель, что потребление это его абсолютная ценность. Почему я на основании его же слов не могу сделать вывода, что поведение такого человека, определяется мыслями его собственной пользе, выгоде, и он свои интересы ставит выше интересов других. А это есть ни что иное, как ЭГОИЗМ. Мещанин, буржуа, потребитель всегда эгоист. Это его суть. Эгоизм людей это вообще краеугольный камень любого буржуазного общества. Именно с помощью него разделяют людей, чтобы они начали конкурировать за блага между собой.

    Если холеные кровососы, их еще называют банкирами, лоббируют закон по которому за просроченный кредит людей можно будет выселять из единственного жилья. То я также могу сказать, что причиной такого поведения совсем не бедных людей является АЛЧНОСТЬ.

    Если человек на смерть одного из самых светлых людей в истории человечества пишет что «Сдох еще один краснопузый!» То это ЗЛОБА и НЕНАВИСТЬ.

    И наконец я считаю вполне допустимым отталкиваясь от текста написанным одним человеком. Вы Дмитрий его кстати очень хорошо знаете, и с текстом этим хорошо знакомы сделать дополнение к своему тексту про «Эволюцию мещан»

    Нулевая группа (совсем немногие). Есть среди нас  такие которые родились в этой стране, выросли в ней, получили бесплатное образование и по большому счету всем ей обязаны, (они же не в Африке родились, в Нигерии какой, где их могли бы тупо съесть и талантливый преподаватель по математики в школе  им достался не от сырости, а кто-то его же обучил, воспитал), но которые не считают нашу страну своей Родиной, они считают её лишь местом, где они зарабатывают деньги. Эти… как только запахнет жареным, схватят в охапку свое семейство, челядь, и со скоростью движения современного авиационного лайнера испарятся в направлении «более комфортного места» для проживания.

   Дмитрий! Если Вы мне скажете, что я ошибаюсь. Что у меня нет никаких оснований делать такие выводы о людях на основании их же текстов. Что Вы то считаете: «Что мещанин он потребляет не из-за чувства эгоизма, а из-за чувства альтруизма. Что милые банкиры протаскивают возможность конфискации жилья, не из-за чувства алчности, а из-за желания осчастливить русский народ. То что человек написал «Сдох еще один краснопузый» это он сделал исключительно пылая искренней Любовью. А персонаж из нулевой группы, в случае реальной угрозы прихода к власти в стране нацистов,  не резко свалит из страны, а вступит в гражданское сопротивление. Я Вас с большим удовольствием отошлю к Вашей же справочке, про бред, которая выше.

[Ямышка]

 

 

 

 

 К вам что, кто-то приходит по ночам и шепчет на ухо о том, как надо правильно жить? Или вы сами для себя решили, что правильно, а что нет; что истинно, а что ложно; что праведно, а что грешно; и теперь эти субъективные ценности беззастенчиво проецируете в окружающий мир? Вы говорите "называть вещи своими именами", а откуда у вас такая железобетонная убеждённость, что у называемых вами вещей именно такие имена?

 

 

Вот Вы Дмитрий там что-то про образование пишете. А откуда Вы знаете, как детей учить надо? Вы педагог? Вы знакомы с педагогической традицией? А если знакомы то Вы чей сторонник: что ребенок это «tabula rasa»  или предполагаете наличие у ребенка так называемого «центра спонтанной активности». Вы глубоко знакомы с трудами Песталоцци, Ушинского? Вы что-то знаете о педагогическом опыте советского марксиста Эвальда Ильенкова? Или…… Вам это просто бесы в уши что-то шепчут? Или ни то  и ни другое, а Вы просто, взрослый человек с определенным сложившимся мировоззрением, с определенным жизненным опытом, пишете, делитесь своими мыслями с соседями по вопросам, которые Вы считаете важными?

[dekin]

Дмитрий! Если Вы мне скажете, что я ошибаюсь. Что у меня нет никаких оснований делать такие выводы о людях на основании их же текстов. Что Вы то считаете: «Что мещанин он потребляет не из-за чувства эгоизма, а из-за чувства альтруизма. Что милые банкиры протаскивают возможность конфискации жилья, не из-за чувства алчности, а из-за желания осчастливить русский народ. То что человек написал «Сдох еще один краснопузый» это он сделал исключительно пылая искренней Любовью. А персонаж из нулевой группы, в случае реальной угрозы прихода к власти в стране нацистов,  не резко свалит из страны, а вступит в гражданское сопротивление. Я Вас с большим удовольствием отошлю к Вашей же справочке, про бред, которая выше.

 

Да, вы ошибаетесь. Более того, вы опасным образом (для себя, в основном) заблуждаетесь. При этом ваша ключевая ошибка - методологическая. Вы уже сформировали определённую (субъективную, подчеркну!) картину мира и любые высказывания других людей проецируете на неё, а выводы делаете уже (внимание!) универсальные, т.е. придаёте им характер какого-то объективного знания, возводите в ранг истины. Сама же картина мира, судя по вашим же высказываниям, у вас достаточно карикатурная, сильно опрощённая; изобилует радикализмами и контрастами "абсолютное зло - абсолютное добро" (заметьте, я не вдаюсь в содержательную сторону ваших воззрений - не имею ни времени, ни сил, ни желания разбираться в чужих тараканах - речь идёт лишь о самых общих внешних признаках ваших высказываний, рассмотрение которых само по себе позволяет уже не сильно интересоваться содержимым). Люди у вас делятся на добрых и злых, хороших и плохих, живущих правильно и живущих неправильно, а рассматриваемые явления делятся на положительные и отрицательные - это само по себе неплохо, а дети так вообще не могут жить без такого упрощения, им обязательно нужно, чтобы в сказке была баба Яга и добрый молодец. Проблема в том, что вы почему-то априори считаете вашу целевую функцию, которая делит всех на плохих и хороших - ваше "внутреннее мерило всех вещей" - каким-то универсальным эталоном, который мы почему-то априори должны считать чем-то единственно верным. Почему-то вам нестерпимо нужно, чтобы другие люди тоже делили людей на плохих и хороших, причём в точном соответствии с вашими критериями. И вот это уже не совсем хорошо. Для вас.

[dekin]

Вот Вы Дмитрий там что-то про образование пишете. А откуда Вы знаете, как детей учить надо? Вы педагог? Вы знакомы с педагогической традицией? А если знакомы то Вы чей сторонник: что ребенок это «tabula rasa»  или предполагаете наличие у ребенка так называемого «центра спонтанной активности». Вы глубоко знакомы с трудами Песталоцци, Ушинского? Вы что-то знаете о педагогическом опыте советского марксиста Эвальда Ильенкова? Или…… Вам это просто бесы в уши что-то шепчут? Или ни то  и ни другое, а Вы просто, взрослый человек с определенным сложившимся мировоззрением, с определенным жизненным опытом, пишете, делитесь своими мыслями с соседями по вопросам, которые Вы считаете важными?

 

Знаком, причём не только с Песталоцци и Ушинским (с трудами Ильенкова не знаком, уж простите), а в т.ч. и с более современными достижениями педагогической мысли: и с подходом Макаренко, и с теорией Льва Выготского, и с концепцией Долтона (т.н. дальтон-план), и с теорией Л.В. Занкова, и с трудами Н.Я. Виленкина, и с арифметикой Киселёва (книга лежит на столе) и со вкладом в школьную математику А.Н. Колмогорова - в основном, интересуюсь, конечно, не столько общей педагогикой, сколько методикой преподавания математики, и, тем не менее, интересуюсь и общепедагогическими вопросами, преимущественно, развивающего обучения.

 

Также прошу занести в протокол то обстоятельство, что я ни в коем случае не осуждаю родителей, считающих советскую школу образовательным идеалом и не кричу на каждом углу, что они "ретрограды". Не слишком близки мне и последователи теории Эльконина-Давыдова (я имею в виду целостную педагогическую концепцию), а в особенности то, как ужасно безграмотно с математической точки зрения они сделали учебники по математике, но я не обзываю их "врагами" и "вредителями" от образования: возможно, кто-то сумеет почерпнуть из их идей что-то для себя близкое и понятное лично ему; что-то, что обогатит его собственное представление о педагогике. К тому же мои собственные воззрения постоянно эволюционируют. Возможно, завтра я поменяю отношение к советской модели или к тем же эльконинцам, и в том числе поэтому не считаю себя вправе делать какие-то безапелляционные суждения по поводу тех или иных педагогических концепций и их последователей. Также не могу полностью исключить, что всё вышесказанное мне какие-то бесы в уши нашептали.

Сообщение отредактировал dekin: 03 Февраль 2017 - 02:10

[dekin]

     Если человек сам про себя пишет, да еще не просто так про между делом, а даже с некой гордостью, что он мещанин, буржуа, что он квалифицированный потребитель, что потребление это его абсолютная ценность. Почему я на основании его же слов не могу сделать вывода, что поведение такого человека, определяется мыслями его собственной пользе, выгоде, и он свои интересы ставит выше интересов других. А это есть ни что иное, как ЭГОИЗМ. 

 

Это есть не что иное, как навешивание ярлыка: попытка положить целую личность с её богатым и уникальным внутренним миром на одну из (немногочисленных) полочек, которые сформировались в вашей голове в результате полученного вами субъективного опыта, а также вследствие уникального восприятия некоторой смещённой выборки чужих взглядов (преимущественно, социалистической направленности, как я полагаю).

 

А по существу, если человек про себя пишет, что он мещанин, буржуа и квалифицированный потребитель, возможно, он просто обладает достаточно редким в наши дни качеством - способностью к самоиронии. В любом случае, из тезиса "я - квалифицированный потребитель" нельзя сделать космического вывода о том, что "потребление это его абсолютная ценность". Ведь любой потребитель является немножко и производителем - он практически обязательно производит какую-то единицу ценности, нечто имеющее смысл. И не надо тут заводить в очередной раз шарманку про "жирных котов с Уолл-Стрит". Во-первых, на нашем форуме таковых ноль целых ноль десятых, а обывательские представления о современной финансовой системе в целом весьма и весьма условны; а во-вторых, если кому-то не нравится существующий миропорядок, всегда есть возможность проявить свои лучшие качества мыслителя и идеолога, предложив миру какую-то альтернативу. Вот вы почему сборник своих трудов о звездолёте и светлом будущем человечества до сих пор не выпустили? Чтобы менять мир, нужно идти вперёд и предлагать новые смыслы, а не огрызаться на тех, кто живёт не так, как вам для него хочется.

[Ямышка]

Да, вы ошибаетесь. Более того, вы опасным образом (для себя, в основном) заблуждаетесь. При этом ваша ключевая ошибка - методологическая. Вы уже сформировали определённую (субъективную, подчеркну!) картину мира и любые высказывания других людей проецируете на неё, а выводы делаете уже (внимание!) универсальные, т.е. придаёте им характер какого-то объективного знания, возводите в ранг истины. Сама же картина мира, судя по вашим же высказываниям, у вас достаточно карикатурная, сильно опрощённая; изобилует радикализмами и контрастами "абсолютное зло - абсолютное добро" (заметьте, я не вдаюсь в содержательную сторону ваших воззрений - не имею ни времени, ни сил, ни желания разбираться в чужих тараканах - речь идёт лишь о самых общих внешних признаках ваших высказываний, рассмотрение которых само по себе позволяет уже не сильно интересоваться содержимым). Люди у вас делятся на добрых и злых, хороших и плохих, живущих правильно и живущих неправильно, а рассматриваемые явления делятся на положительные и отрицательные - это само по себе неплохо, а дети так вообще не могут жить без такого упрощения, им обязательно нужно, чтобы в сказке была баба Яга и добрый молодец. Проблема в том, что вы почему-то априори считаете вашу целевую функцию, которая делит всех на плохих и хороших - ваше "внутреннее мерило всех вещей" - каким-то универсальным эталоном, который мы почему-то априори должны считать чем-то единственно верным. Почему-то вам нестерпимо нужно, чтобы другие люди тоже делили людей на плохих и хороших, причём в точном соответствии с вашими критериями. И вот это уже не совсем хорошо. Для вас.

     Вы столько налили тут софистической воды. В картине мира должно присутствовать преодоление противоречий между Добром и Злом, Истиной и Ложью, Жизнью и Смертью. Иначе нет человеческого бытия.

     Вы с какой позиции мою картину мира называете "карикатурной", "опрощенной". С позиции человека у кого в картине мира: Корреляция между уровнем потребления и стремлением к фашизму значимо отрицательная. Окститесь, Ваша картина мира, она вообще виртуальная и к реальности не имеет никакого отношения.

[Ямышка]

Это есть не что иное, как навешивание ярлыка: попытка положить целую личность с её богатым и уникальным внутренним миром на одну из (немногочисленных) полочек, которые сформировались в вашей голове в результате полученного вами субъективного опыта, а также вследствие уникального восприятия некоторой смещённой выборки чужих взглядов (преимущественно, социалистической направленности, как я полагаю).

 

А по существу, если человек про себя пишет, что он мещанин, буржуа и квалифицированный потребитель, возможно, он просто обладает достаточно редким в наши дни качеством - способностью к самоиронии. В любом случае, из тезиса "я - квалифицированный потребитель" нельзя сделать космического вывода о том, что "потребление это его абсолютная ценность". Ведь любой потребитель является немножко и производителем - он практически обязательно производит какую-то единицу ценности, нечто имеющее смысл. И не надо тут заводить в очередной раз шарманку про "жирных котов с Уолл-Стрит". Во-первых, на нашем форуме таковых ноль целых ноль десятых, а обывательские представления о современной финансовой системе в целом весьма и весьма условны; а во-вторых, если кому-то не нравится существующий миропорядок, всегда есть возможность проявить свои лучшие качества мыслителя и идеолога, предложив миру какую-то альтернативу. Вот вы почему сборник своих трудов о звездолёте и светлом будущем человечества до сих пор не выпустили? Чтобы менять мир, нужно идти вперёд и предлагать новые смыслы, а не огрызаться на тех, кто живёт не так, как вам для него хочется.

     Вы что мне хотите сказать, что основной мотивацией для деятельности, среднего такого, стандартного омещаненного персонажа, несмотря на весь его богатый внутренний мир не является  его личная собственная выгода!? Дмитрий! Я Вас призываю, даже прошу, выйдите из виртуального мира. Возьмите синюю таблетку. Такое нахождение в виртуальности может быть просто вредно. Прекратите перебирать в своей голове мои полочки, Дмитрий это не мои полочки, это Ваши полочки J))

     Что по поводу человека два раза повторившего на полном серъезе «Сдох краснопузый!», он пошутил? Разговор, какой-то глупый с такими аргументами: «А может быть это у человека было редкое чувство самоиронии, а потом будет, а может быть он был не в настроении, а может быть это он Вас потроллил». Дмитрий если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка,  да при этом еще сам и говорит, что он утка, то это утка.

     В том то и дело, что в современном капиталистическом обществе, для большинства людей, участие в процессе производства, не имеет человеческого Смысла. Давайте проведем опрос среди жителей ЖК, какой процент населения с удовольствием, радостью ходит на свою работу, что он на работе счастлив от решаемых задач, что он чувствует на ней себя свободным, что он работает на Смысл, а не ради денег. И я уверен, что мы увидим, что большинство ходит на свою работу без радости исключительно ради заработка денег. Ну а если смысл деньги, то в пределе получается, что Потребитель, работает для того, чтобы Потреблять.  

     А так, мне кажется картину Вашего  мира я понял, у Вас в ней «Каждый человек-мера всех вещей», а значит собственно и единой меры не может быть ни в  Добре и Зле, ни  в Истине и Лжи, ни в Жизни и Смерти. А если этой единой меры нет, то , как отличить одно от другого? А ведь отличить это человеку просто необходимо чтобы обрести свое бытие, преодолевая Зло, Ложь и Смерть.  Если он  это не преодолевает, то он оказывается в царстве Зла, Лжи и Смерти. А это же формула не развития общества, это формула его регресса, несмотря ни на какие педагогические потуги.

Сообщение отредактировал Ямышка: 03 Февраль 2017 - 03:54

[Andr]

- И как давно, батенька, вы страдаете алкоголизмом?
- Страдаю???!!! Да что вы, доктор, я им наслаждаюсь!!!

[dekin]

Вы столько налили тут софистической воды. В картине мира должно присутствовать преодоление противоречий между Добром и Злом, Истиной и Ложью, Жизнью и Смертью. Иначе нет человеческого бытия.

 

Картина мира каждого человека - это личное дело каждого человека. Не вам решать, что должно, а что не должно в ней присутствовать. Вы настойчиво продолжаете навязывать своё субъективное видение того, что есть человек, что он из себя представляет, каким ему должно быть, не признавая за личностью возможности жить так, как ей хочется (не нарушая при этом общественный договор, разумеется).

 

А так, мне кажется картину Вашего  мира я понял, у Вас в ней «Каждый человек-мера всех вещей», а значит собственно и единой меры не может быть ни в  Добре и Зле, ни  в Истине и Лжи, ни в Жизни и Смерти. А если этой единой меры нет, то , как отличить одно от другого? А ведь отличить это человеку просто необходимо чтобы обрести свое бытие, преодолевая Зло, Ложь и Смерть.  Если он  это не преодолевает, то он оказывается в царстве Зла, Лжи и Смерти. А это же формула не развития общества, это формула его регресса, несмотря ни на какие педагогические потуги.

 

Плохое от хорошего каждый человек учится отличать с самого раннего детства. Индивидуально. Далее, в зависимости от воспитания, социокультурного контекста, уровня и качества образования, степени религиозности и массы других параметров каждый из нас формирует собственное мировосприятие, в котором существуют его субъективные добро и зло, жизнь и смерть, истина и ложь. Например, для буддийского монаха убить комара - это страшное зло, а какой-нибудь выдающийся ум современности сидит на даче, чертит план Звездолёта, а комары ему мешают и он убивает их, не задумываясь. Попав в одну и ту же ситуацию две изнасилованных и забеременевших женщины с различными системами ценностей могут принять диаметрально противоположные решения: сделать аборт или сохранить ребёнка. И нет такого человека на Земле, который имел бы моральное право в чём-то обвинить как первую, так и вторую! И так весь мир как-то живёт потихоньку. Решительно не могу понять, что в нём изменится в лучшую сторону, если мы наделим Ямышку моральным правом обличать других людей в соответствии с его собственными представлениями о прекрасном.

 

 Прекратите перебирать в своей голове мои полочки, Дмитрий это не мои полочки, это Ваши полочки J))

 

Вот так у вас всё и проецируется. В исходном сообщении данной темы вы сами разложили людей по пяти полочкам, а на четвёртой странице форума эти полочки уже внезапно стали моими.

 

Что по поводу человека два раза повторившего на полном серъезе «Сдох краснопузый!», он пошутил?

 

Как бы неприятно вам не было это осознавать, но кто-то имеет полное право считать его "краснопузым" палачом (в соответствии с собственными представлениями о добре и зле), а кто-то - боготворить и считать великим мыслителем.

 

В том то и дело, что в современном капиталистическом обществе, для большинства людей, участие в процессе производства, не имеет человеческого Смысла. Давайте проведем опрос среди жителей ЖК, какой процент населения с удовольствием, радостью ходит на свою работу, что он на работе счастлив от решаемых задач, что он чувствует на ней себя свободным, что он работает на Смысл, а не ради денег. И я уверен, что мы увидим, что большинство ходит на свою работу без радости исключительно ради заработка денег.

 

В любом обществе человек обменивает имеющиеся у него ресурсы на различные блага. Просто в капиталистической реальности труд обменивается на деньги, а в коммунистической утопии - в соответствии со способностями, согласно имеющимся потребностям. Но вернёмся к реальности. Если человеку платят за его труд, значит, этот труд создаёт какую-то новую ценность, причём зачастую независимо от воли трудящегося: человек работает ради зарплаты, а штампуемые им детали используются для Звездолёта. Таким образом, вполне возможна ситуация, когда ценность труда для вас, как для заказчика Звездолёта, очевидна, а конкретный трудящийся может её и не осознавать, но при этом он создаёт ценность. Взамен этот рабочий получает деньги, которые может потратить на улучшение благосостояния, приобретение книг, образование своих детей, наконец. Конечно, этот рабочий будет работать гораздо лучше, если ему объяснить смысл его работы, показать, где будут использоваться обрабатываемые им детали, поставить перед ним задачу увеличения выработки в единицу времени, чтобы Человечество могло порадоваться Первому Полёту Звездолёта через четыре года вместо запланированных пяти... Вот только не понимаю, почему, объяснив всё это рабочему, мы обязаны потребовать от него перестать быть потребителем. Это что, несовместимо с высоким званием Участника Строительства Звездолёта? Он должен перестать потреблять? Или пусть продолжает потреблять столько же, но теперь это уже не будет считаться, т.к. он осознал всю важность великой стройки и потребительство перестало быть его высшей ценностью?

 

   Ну а если смысл деньги, то в пределе получается, что Потребитель, работает для того, чтобы Потреблять.

 

Если смысл труда - деньги, это ещё ничего не значит. Возможно, этот рабочий тратит их на образование и воспитание усыновлённого ребёнка, который вырастет и спроектирует новый турбозвездолёт, а может и сам ночами берётся за чертежи. Откуда вам знать-то? А вы уже его записали в "Потребители, работающие для того, чтобы Потреблять". Вы ещё в постель к нему залезьте, чтобы узнать, кого он там потребляет и какие мелкопотребительские чувства при этом испытывает. Ведь не может же Потребитель любить и зарабатывать деньги ради создания семьи с любимым человеком, верно, Алексей?

Сообщение отредактировал dekin: 03 Февраль 2017 - 06:02

[Andr]

Если смысл труда - деньги, это ещё ничего не значит. питание усыновлённого ребёнка, который вырастет и спроектирует новый турбозвездолёт, а может и сам ночами берётся за чертежи.
Вы ещё в постель к нему залезьте, чтобы узнать, кого он там потребляет и какие мелкопотребительские чувства при этом испытывает. Ведь не может же Потребитель любить и зарабатывать деньги ради создания семьи с любимым человеком, верно, Алексей?

Алексей просто пока не вкурсе, что все потребности и их иерархия давно изучены и определеяются т.н. пирамидой Маслоу (обратное пока не доказано). И именно потому, что это пирамида, там есть этапы-уровни. Их искуственное перескакивание через уровень чревато тем, что можно по наклонной скатиться к подножию.И таких приеров немало среди стран новейшей истории.

Кстати, почему-то всегда считается, что какието чертежи по ночам - это верх творчества. Это стереотип просто такой?

[dekin]

Алексей просто пока не вкурсе, что все потребности и их иерархия давно изучены и определеяются т.н. пирамидой Маслоу (обратное пока не доказано).

 

Алексей как-то давно решительно отрицал концепцию пирамиды "товарища Маслова", как он выразился. Решил лишний раз не кормить.

 

Кстати, почему-то всегда считается, что какието чертежи по ночам - это верх творчества. Это стереотип просто такой?

 

На самом деле, это была отсылка к фильму "Весна на Заречной улице". Там тоже рубаха-парень, казалось бы, лишь потреблял блага советские, да жизни радовался, ан нет: сидит по ночам, чертит, придумывает.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал dekin: 03 Февраль 2017 - 09:41

[Andr]

А! тогда понятно. Тогда тут только чертежи, причем, сразу непременно звездолета.И никак не менее. При этом, проект станцыи Опалиха однозначно ключница делала, причем без всяких чертежей ваапще.
Характерный признак - желание постоянно находиться гдето в иной точке времени и пространства, нежели предлагается текущими обстоятельствами. Либо на Кубе 20 лет назад, либо в 23 веке (хотя еще фиг ево знает, что там будут за звездолеты?).
Но однозначно не в ИХ в январе 2017, ибо тут одни потреблятели собрались. Видимо, как мухи на мед, слетелись на скидки и акции Эталона.

Сообщение отредактировал Andr: 03 Февраль 2017 - 09:46

[Flower]

Потребители, есть такие. А как называются те, кто взял ипотеку, впереди заселение и ремонт, (наследства нет, родители - простой рабочий люд и не удалось для детей гнездышко прикупить), страховка впереди, ЖКУ впереди, есть и одеваться надо, проезд, лечение и лекарства, если заболели. Зарабатываем и тратим. Мы тоже потребители, или тут уже отдаватели? Или те, кто в колонне идут?
Куда мы относимся?
И да, есть реальные потребители. Для меня это те, кто, уже не зная, на что потратить завалявшиеся деньги, потребляют то, что Им и не нужно срвсем.

[dekin]

Потребители, есть такие. А как называются те, кто взял ипотеку, впереди заселение и ремонт, (наследства нет, родители - простой рабочий люд и не удалось для детей гнездышко прикупить), страховка впереди, ЖКУ впереди, есть и одеваться надо, проезд, лечение и лекарства, если заболели. Зарабатываем и тратим. Мы тоже потребители, или тут уже отдаватели? Или те, кто в колонне идут? Куда мы относимся?

 

Вы тоже потребители: приобрели недвижимость, употребив такую финансовую услугу как ипотека. Да, это просто отвратительно, что процент по вашей ипотеке грабительски, варварски высокий. Но это вопрос уже к нашему, конкретному российскому обществу, построившему такую неэффективную экономику, а не к обществу потребления в целом. В ненавистном патриоту Люксембурге ипотечная ставка 1-2% годовых. Дешевле только даром.

 

И да, есть реальные потребители.

 

Конечно. Вы, например: реальные потребители строительных и финансовых услуг. Кстати, вы не только потребители, но ещё и собственники (правда, пока с обременением, и тем не менее, всё-таки собственники) недвижимости в неплохом ЖК комфорт-класса. Вы же не купили себе какую-то развалюху в Тверской области, верно?

 

Для меня это те, кто, уже не зная, на что потратить завалявшиеся деньги, потребляют то, что Им и не нужно срвсем.

 

А вот это уже социальная зависть. Житель этой самой развалюхи, не имеющий даже теоретической возможности взять ипотеку и купить современную квартиру в Подмосковье, вполне может отнести вашу фразу уже непосредственно к вам (за исключением, пожалуй, эпитета "завалявшиеся"), ведь он себе не может позволить даже этого. Почему вы приобрели квартиру, а не комнату в общежитии, например? А сколько у вас квадратных метров жилплощади на одного человека? А действительно ли вам нужно столько потреблять? (*)

 

Прочитав моё сообщение, не расстраивайтесь, пожалуйста. Через некоторое время вам ответит топикстартер. Он социалист и поэтому тоже не любит тех, кто богаче него самого. Я думаю, вы найдёте с ним общий язык на волне обличения тех, кто по каким-то причинам в данный момент потребляет больше вас.

 

* - На вопросы, разумеется, отвечать не нужно: мне попросту неинтересно знать, сколько у вас там чего и где. Я задал их лишь для того, чтобы вы, возможно, что-то для себя поняли.

Сообщение отредактировал dekin: 04 Февраль 2017 - 08:47

[Ямышка]

Картина мира каждого человека - это личное дело каждого человека. Не вам решать, что должно, а что не должно в ней присутствовать. Вы настойчиво продолжаете навязывать своё субъективное видение того, что есть человек, что он из себя представляет, каким ему должно быть, не признавая за личностью возможности жить так, как ей хочется (не нарушая при этом общественный договор, разумеется).

 

 

Плохое от хорошего каждый человек учится отличать с самого раннего детства. Индивидуально. Далее, в зависимости от воспитания, социокультурного контекста, уровня и качества образования, степени религиозности и массы других параметров каждый из нас формирует собственное мировосприятие, в котором существуют его субъективные добро и зло, жизнь и смерть, истина и ложь. Например, для буддийского монаха убить комара - это страшное зло, а какой-нибудь выдающийся ум современности сидит на даче, чертит план Звездолёта, а комары ему мешают и он убивает их, не задумываясь.

 

 

 

     Я Вам расскажу Дмитрий, чем Вы тут вторую страницу уже занимается, суть Ваших умствования заключается в том, что Вы здесь занимаетесь, тем, что называется софистикой. Спор который у нас с Вами здесь он чем-то похож на спор Протогора и Сократа. Причем Вы уж конечно не Протагор, а я уж тем более не Сократ. Но даже и две тысячи лет назад древние греки понимали губительность для общества софистики Протагора, традиции которой Вы следуете.

   Суть в следующем. Вы говорите, что я не имею право называть вещи своими именами, на том основании, что есть другие люди которые по другом к этой вещи относятся и  у них могут быть для этой вещи другие имена. А ведь это важно, как говорил Конфуций  "Давать вещам правильные имена и называть их на всех базарах"

    В качестве примера. Есть три человека.

    Первый человек  с коммунистическими убеждениями товарищ Ярепка.

    Второй, это гражданин с буржуазными ценностями, но который чувствуя экзистенциальный вакуум довольно так нормально подбухивает,  и поэтому когда он заходит на форум ему мерещится, что автор соседнего поста, тоже накатил стаканчик, назовем его для примера господин Хенесси, нет Хенесси дорого, лучше Арарат, давайте назовем его условно господин Арарат.

     И третий вполне себе настроенный либерально-радикально, человек который же давно страну судьба которой сейчас будет обсуждаться не считает своей Родиной - мистер Деникин. И выскажутся они для примера  по вопросу об усыновлении в России ЛГБТ семьями детей.

 

    Товарищ Ярепка скажет: «ЛБГТ это человеческий Порок. Нельзя Порок транслировать детям. Это аморально. Усыновления детей ЛБГТ семьями быть не должно".

 

    Господин Арарат скажет: « Кто Вам дал право называть милых ЛГБТ порочными людьми? Они НОРМАльные люди они такие же, как и все люди и поэтому они тоже должны иметь возможность усыновлять детей, на тех же основания, что  и все».

 

     Мистер Деникин скажет: «Вы что? ЛБГТ это не то, что норма это одна из светлых и самых лучших человеческих ДОБРОДЕТЕЛЕЙ и ЛБГТ семьям не просто должно быть разрешено усыновлять детей, а они должны пользоваться приоритетом при таком усыновлении".

 

   Если мы примем на основаниях: традиции, культуры, истории русского народа, что первое высказывание является Истиной, что ЛБГТ это Порок. То у нас появляется Добро и Зло. И общество строит свою жизнь на основании того, что первое правильно, а два остальных это маргинальные мнения. И в таком обществе есть понимание, где Добро, а где Зло, можно понять где Верх, а где Низ , возможно и восхождение Человека, и развитие общества.

   Но …если мы примем софистическую точку зрения которую тут предлагает мой оппонент, и все эти высказывания они равноправны, то иерархии нет. Нет понимания какое выражение Истина, а значит нет понимание где Добро, а где Зло, нет координат Верха и Низа. А если их нет, то нет четкого понимания, куда обществу и людям двигаться и в таком обществе не будет ни развития Человека, ни развития общества.

    И мы можем обсудить, конечно же какое выражение является Истиной, но для этого важны позиции людей, по отношению к стране и к ее народу. Что будет благом для большинства ее жителей, а не для них лично.

Сообщение отредактировал Ямышка: 04 Февраль 2017 - 18:48

[Ямышка]

 

Попав в одну и ту же ситуацию две изнасилованных и забеременевших женщины с различными системами ценностей могут принять диаметрально противоположные решения: сделать аборт или сохранить ребёнка. И нет такого человека на Земле, который имел бы моральное право в чём-то обвинить как первую, так и вторую! И так весь мир как-то живёт потихоньку.

    Это Вы конечно горячитесь, про то, что нет таких людей на Земле которые бы морально осудили этих женщин.

    Ту женщину которая аборта не сделает осудят некоторые телочки у которых желание чавкать в потребительском корыте настолько сильно, что даже забило такой сильнейший женский инстинкт, как материнский ,их еще называют «чайлд фри».

    А женщину которая аборт сделает осудит церковь, как православная, так и католическая за то, что она совершит убийство, самый тяжкий грех.

    Но даже в этой очень тонкой ситуации должна быть система координат: Жизнь и Смерть. Безусловно, для меня, вне какого-либо судебного преследования, одна женщина сделает выбор в пользу Жизни, а другая в пользу Смерти. И общество должны будут соотнестись с их выбором, что лучше для людей живущих в этом обществе  Жизнь или Смерть? Как мне кажется на Западе общество это для себя уже решило, что лучше – Смерть, мы на мой взгляд идя по той же дороге, скоро сделаем тоже самое, а я с этим не согласен.

[Ямышка]

 Решительно не могу понять, что в нём изменится в лучшую сторону, если мы наделим Ямышку моральным правом обличать других людей в соответствии с его собственными представлениями о прекрасном.

 

    Мы это кто? Те которые не считают Россию своей Родиной, а местом где удобно зарабатывать деньги? Так у нас разное понимание блага для нашей страны, только я смотрю на вещи с позиции любви к нашей Родине, а Вы с позиции с которой  Вам на нее плевать. Вас жизнь в моей стране интересует исключительно через призму комфорта своей пятой точки, как только Вам станет дискомфортно Вы из нее свалите. Или Вы опять скажете, что я не имею права делать такие выводы, на основании Вашего же текста?

    Если у человека есть не согласие, в том, что после того, как он сам, без некой самоиронии несколько, раз повторил, что его Смыслами является потребление, что он буржуа, что он мещанин и я на основании его же слов назвал, что основной мотивацией для его деятельности является ЭГОИЗМ, то пусть он со мной не согласится и скажет , что это Альтруизм и мы с ним поспорим о терминах.

    А то Ваши апелляции, похожи на то, что если бы кто-то  здесь откровенно заявил, что он любит заниматься сексом с детьми, а я на основании его слов назвал бы его гнусным педофилом, Вы сказали бы, что я заявлять такого не имею никакого права, потому что у других людей из страны с другой культурой и высоким уровнем потребление Норвегии, есть по этому вопросу другое мнение и оно равноправно с моим. А я бы, как нормальный человек отправил бы Вас с таким предложением в сторону леса.

Сообщение отредактировал Ямышка: 04 Февраль 2017 - 18:10

[Ямышка]

 

Как бы неприятно вам не было это осознавать, но кто-то имеет полное право считать его "краснопузым" палачом (в соответствии с собственными представлениями о добре и зле), а кто-то - боготворить и считать великим мыслителем.

Не юлите, как маркитанская лодка. Я не обсуждал что он там себе считает. Я на основании текста человека сделал вывод, что это Злоба и Ненависть. А Вы мне тут пишете, что у него были основания для Злобы и Ненависти. Суть не в этом, а суть в том, что если человек имея внутри себя какие-то основания, пишет текст, то я могу на основании его текста сделать какие-то о нем выводы. Вот и все.

[evgeny]

Напомнило цитаты из фильма "о чем говорят мужчины".
Вот помог ты бабушке перейти через дорогу, хорошо ты сделал или нет?
С одной стороны помог, а может ей не надо былона другую сторону.
Теперь можно дискутировать, хорошо сделал или плохо.
Еще и фашистов приплести.
Мне не понятен ваш посыл.
Вы как будто кричите - Ура, ура в жопе дыра!
Да это так и что?
Вы открыли новые законы и хотите поделиться новыми знаниями?

[Ямышка]

 

В любом обществе человек обменивает имеющиеся у него ресурсы на различные блага. Просто в капиталистической реальности труд обменивается на деньги, а в коммунистической утопии - в соответствии со способностями, согласно имеющимся потребностям. Но вернёмся к реальности. Если человеку платят за его труд, значит, этот труд создаёт какую-то новую ценность, причём зачастую независимо от воли трудящегося: человек работает ради зарплаты, а штампуемые им детали используются для Звездолёта. Таким образом, вполне возможна ситуация, когда ценность труда для вас, как для заказчика Звездолёта, очевидна, а конкретный трудящийся может её и не осознавать, но при этом он создаёт ценность. Взамен этот рабочий получает деньги, которые может потратить на улучшение благосостояния, приобретение книг, образование своих детей, наконец. Конечно, этот рабочий будет работать гораздо лучше, если ему объяснить смысл его работы, показать, где будут использоваться обрабатываемые им детали, поставить перед ним задачу увеличения выработки в единицу времени, чтобы Человечество могло порадоваться Первому Полёту Звездолёта через четыре года вместо запланированных пяти... Вот только не понимаю, почему, объяснив всё это рабочему, мы обязаны потребовать от него перестать быть потребителем. Это что, несовместимо с высоким званием Участника Строительства Звездолёта? Он должен перестать потреблять? Или пусть продолжает потреблять столько же, но теперь это уже не будет считаться, т.к. он осознал всю важность великой стройки и потребительство перестало быть его высшей ценностью?

 

 

Если смысл труда - деньги, это ещё ничего не значит. Возможно, этот рабочий тратит их на образование и воспитание усыновлённого ребёнка, который вырастет и спроектирует новый турбозвездолёт, а может и сам ночами берётся за чертежи. Откуда вам знать-то? А вы уже его записали в "Потребители, работающие для того, чтобы Потреблять". Вы ещё в постель к нему залезьте, чтобы узнать, кого он там потребляет и какие мелкопотребительские чувства при этом испытывает. Ведь не может же Потребитель любить и зарабатывать деньги ради создания семьи с любимым человеком, верно, Алексей?

   Давайте снова договоримся о терминах. Когда я называя человека Потребителем, я его называю не потому, что он совершает какие-то акты личного потребления, а потому что потребление является  Смыслами его жизни, все его мечты, надежды, чаяния связаны исключительно с актами личного потребления, при этом потребление в рамках буржуазной семьи тоже считается личностным потреблением. Это я так сократил более точное Адепт Общества Потребления, длинно писать, да и некоторых «псевдо литературных» критиков напрягает, но придется все-таки вернуться. А то Вы, как любитель софистических методов дискуссии, уцепились за слово Потребитель и теперь жонглируете словами дескать: «Если у Человека появились смыслы, кроме потребления, то он  же вообще не перестает совершать акты потребления, он же не перестает покупать еду, одежду, пользоваться услугами парикмахера, а значит имея Смыслы кроме потребления он не перестает быть Потребителем».

   А для чего  ночью, рабочий современного капиталистического предприятия возьмется за чертежи? Если чтобы, внести усовершенствование  которое снизит издержки и  увеличит прибыль Буржуина хозяина предприятия, (уже смешно, правда, что у современного  рабочего может возникнуть такая мысль) и тот… может быть…. увеличит ему зар.плату , и тогда он сможет увеличить уровень своего потребления. То он так и останется  адептом общества потребления.

    А если он берется ночью за чертежи, чтобы внести усовершенствование, которое поможет снизить травматизм на производстве, то есть Смыслом его работы, было помочь людям, то адептом общества потребления он являться не будет и даже если ему там выплатят какое-то денежное вознаграждение, то это в смысловом поле ничего не изменит, он же не ради него ночью сидел над чертежами , и это  не смотря на то, что он ходит в магазин, покупает еду и одежду, у такого человека есть Смысл, который лежит вне удовлетворения им исключительно своих личных потребностей, и это и есть, то что составляет на мой взгляд человеческое счастье, не взять от жизни все, а что-то отдать людям.

     Если у первого в семье благодаря чуду вырастет человек с коммунистическими убеждениями, то он вырастет не благодаря воспитанию адепту общества потребления, а вопреки ему. Заслуги адепта в этом никакой не будет, а значит и нельзя будет каким-то образом сделать привлекательным, как Вы здесь пытаетесь, смыслы его жизни, которые все были направлены на чавканье у потребительского корыта.