Сообщений в теме: 1236

[Laki]

А я вот, например, никогда не стану обижать собственных детей, отказывая им в праве сделать собственный выбор партнёра. Если будут сомневаться и спросят совета, тогда другое дело. Поэтому моя задача как отца сделать так, чтобы спросили) А этого только авторитетом можно добиться. Тут уже ничем не приструнишь...

Ну-ну. Это заканчивается плохо. Мир не цветочный. С вашим ребенком в армии не будут церемониться и в универе тоже. Рассказывайте им потом про богатый внвтренний мир. Неприспособленный к реальности несчастный инфантил может получиться. Ни в коем случае вам этого не желаю.
Выберет сам а потом пожалеет. Скажет, папа, почему не наставил на путь истиный?)))

Сообщение отредактировал Laki: 09 Февраль 2016 - 12:34

[dekin]

О, вы еще и по карме замороченный(( тяжелый случай. Хотя обычно оодно тянет за собой другое.

 

Есть такое выражение, распространённое в Интернете: "мгновенная карма" (instant carma). 

 

 

Ни в каких коррекционных школах я не работаю. Повтрряю, сестра 15 лет стажа, мать, обе бабушки. Я преподаю иногда но не в школе. Это не основной мой вид деятельности.

 

Я часто общаюсь с учителями своего старшего (география (она же классная), математика, русский). Вообще-то, у всех дети как дети. Сравнивают с 90-ми, говорят, что сейчас дети целеустремлённее.

[dekin]

Ну-ну. Это заканчивается плохо. Мир не цветочный. С вашим ребенком в армии не будут церемониться и в универе тоже. Рассказывайте им потом про богатый внвтренний мир. Неприспособленный к реальности несчастный инфантил может получиться. Ни в коем случае вам этого не делаю.

 

Вы не вылечите инфантилизм суровыми русскими п..дюлями. Как раз-таки, в нашей стране существует огромное количество с виду взрослых, брутальных мужиков, умеющих постоять и за себя, и за своих близких, но при этом по своим поступкам являющихся полнейшими инфантилами (использую предложенное вами слово). Приспособление человека к реальности происходит через воспитание в нём ответственности, и, как следствие, субъектности и независимости. Это и есть главные отличительные качества взрослого человека.

Постоянные попытки "приструнить" же, наоборот, дотащат вашего ребёнка в своём инфантильном состоянии до совершеннолетия, поступит он в вуз, начнёт жить в общаге. И вот там-то его уже никто не приструнит. Назовём это кризисом инфантила.

[Laki]

Вы не вылечите инфантилизм суровыми русскими п..дюлями. Как раз-таки, в нашей стране существует огромное количество с виду взрослых, брутальных мужиков, умеющих постоять и за себя, и за своих близких, но при этом по своим поступкам являющихся полнейшими инфантилами (использую предложенное вами слово). Приспособление человека к реальности происходит через воспитание в нём ответственности, и, как следствие, субъектности и независимости. Это и есть главные отличительные качества взрослого человека.
Постоянные попытки "приструнить" же, наоборот, дотащат вашего ребёнка в своём инфантильном состоянии до совершеннолетия, поступит он в вуз, начнёт жить в общаге. И вот там-то его уже никто не приструнит. Назовём это кризисом инфантила.

Опять набор красивых фраз не подкрепленных ничем. Все что вы написали очень спорно. И смиритесь уже, иногда надо и приструнить. И даже о ужас! Дать ремня. Конечно в крайних случаях. Только не говорите что говорят по этому поводу психологи, я знаю. Они это говорят, потому что сами все неудачники, пытающиеся решить свои проблемы. Так появилась наука психология.

[dekin]

Йожег, психология слишком неточная наука для инженера)

 

Категорически не соглашусь. Существуют не только жёсткие, но и т.н. мягкие математические модели. Выдающийся математик Владимир Арнольд целую книгу об этом написал. Если мы по каким-то причинам не можем выразить какую-то зависимость с помощью точных формул, это ещё не значит, что такой зависимости не существует. Как раз наоборот: именно такие зависимости изучать, как правило, интереснее всего. Искать-то надо там, где потерял, а не там, где светло. Кстати, изучение такого раздела математики, как топология, очень хорошо помогает избавиться от иллюзии, что действительность нужно исследовать исключительно с помощью точных соотношений. Ну и, разумеется, стохастический цикл дисциплин тоже приучает мыслить небанально и искать какие-то неочевидные закономерности, выдвигать гипотезы, тестировать их.

Так вот, психология, если её рассматривать как науку, изучает закономерности психической деятельности человека и групп людей. Да, эти закономерности могут быть выражены только мягкими моделями. Но так ведь с моделями именно этого типа и имеет смысл работать, как я уже писал выше, если мы хотим как-то продвигаться в этой области знаний.

 

Мне вся эта ситуация видится намного проще. Учитель должен быть таким, чтобы ученики его уважали. И для этого не обязательно на них орать и стучать по столу. За время моей учебы в школе и универе я встречал нескольких учителей\преподавателей, которых уважал весь класс\вся группа. По разным причинам. Но чаще всего по двум конкретным. Первая - уравновешенность, ведь нет смысла доставать человека, которого все равно не удастся вывести из себя или поставить в глупое положение. Вторая - хорошее знание своего предмета и умение интересно рассказывать. Не только в рамках программы, но и какие-то любопытные факты из смежных тем, чтобы заинтересовать учеников.

 

Я уже пытался объяснить это дамам. Они почему-то считают, что "современные дети ничего не хотят, ничего им не интересно". Так постепенно дискуссия дошла и до психологии.

[Laki]

Категорически не соглашусь. Существуют не только жёсткие, но и т.н. мягкие математические модели. Выдающийся математик Владимир Арнольд целую книгу об этом написал. Если мы по каким-то причинам не можем выразить какую-то зависимость с помощью точных формул, это ещё не значит, что такой зависимости не существует. Как раз наоборот: именно такие зависимости изучать, как правило, интереснее всего. Искать-то надо там, где потерял, а не там, где светло. Кстати, изучение такого раздела математики, как топология, очень хорошо помогает избавиться от иллюзии, что действительность нужно исследовать исключительно с помощью точных соотношений. Ну и, разумеется, стохастический цикл дисциплин тоже приучает мыслить небанально и искать какие-то неочевидные закономерности, выдвигать гипотезы, тестировать их.
Так вот, психология, если её рассматривать как науку, изучает закономерности психической деятельности человека и групп людей. Да, эти закономерности могут быть выражены только мягкими моделями. Но так ведь с моделями именно этого типа и имеет смысл работать, как я уже писал выше, если мы хотим как-то продвигаться в этой области знаний.


Я уже пытался объяснить это дамам. Они почему-то считают, что "современные дети ничего не хотят, ничего им не интересно". Так постепенно дискуссия дошла и до психологии.

Нет, дамы такого не говорили. Они говорят, что родители должны правильно воспитать ребенка прежде чем пустить на урок. И учитель ни должен терпеть хамство или прыгать перед подростком в поисках его глубин души вместо того чтлбы давать урок.

[dekin]

Опять набор красивых фраз не подкрепленных ничем. Все что вы написали очень спорно. И смиритесь уже, иногда надо и приструнить. И даже о ужас! Дать ремня. Конечно в крайних случаях

 

1. Со стороны опыта:

Мне известно достаточно много примеров жизненных сценариев людей, которых родители держали в узде так долго, как только могли, а когда их дети вырвались на волю, то вдруг оказались совершенно безответственными и несамостоятельными личностями. Результат: поломанные судьбы, неуспешность, долгий и тернистый путь взросления в возрасте от 20-ти до 30-ти (это при хорошем раскладе).

 

2.Со стороны здравого смысла:

Если ребёнок дорожит взаимоотношениями с вами, самым худшим наказанием для него будет ваше разочарование его поведением. Это очень мощный инструмент воздействия на детей, который, к сожалению, многие родители очень недооценивают. Психологическое и физическое насилие разрушает ценность этих взаимоотношений для вашего ребёнка. Вы теряете мощный и гибкий инструмент, получая взамен примитивный, да ещё и теряющий силу по мере физического развития вашего ребёнка. В чём смысл?

Нет, дамы такого не говорили. Они говорят, что родители должны правильно воспитать ребенка прежде чем пустить на урок. И учитель ни должен терпеть хамство или прыгать перед подростком в поисках его глубин души вместо того чтлбы давать урок.

 

Да ладно?

 

Если бы вы астали перед классом такой весь добрый и с мнтересным уроком, вас слушали бы минут 10, потом каждый начал бы показывать себя, а самые смелые еще и прощупывать, можно над вами поиздеватьсяили не стоит. И если вы не покажете себя сильным с их точки зрения человеком- не видать вам уважения. Тряпка скажут.

Сообщение отредактировал dekin: 09 Февраль 2016 - 13:18

[Йожег]

Йожег, психология слишком неточная наука для инженера) Мне вся эта ситуация видится намного проще. Учитель должен быть таким, чтобы ученики его уважали. И для этого не обязательно на них орать и стучать по столу. За время моей учебы в школе и универе я встречал нескольких учителей\преподавателей, которых уважал весь класс\вся группа. По разным причинам. Но чаще всего по двум конкретным. Первая - уравновешенность, ведь нет смысла доставать человека, которого все равно не удастся вывести из себя или поставить в глупое положение. Вторая - хорошее знание своего предмета и умение интересно рассказывать. Не только в рамках программы, но и какие-то любопытные факты из смежных тем, чтобы заинтересовать учеников.

Ну так смотрите. Вот из Википедии о медицине.

Медици́на (лат. medicina) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов. Слово «медицина» происходит от латинского словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления», — и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[1].

А что можно сказать о психологии? То же самое. При грамотном подходе лечит душу, способствует хорошему самочувствию и продлению жизни. А психологи, как и медики, бывают разного уровня подготовленности. Вот и все.

[Boost]

Йожег, dekin, дело как раз в том, что конкретных математических моделей для психологии не существует, поскольку наука на данный момент весьма смутно представляет себе как функционирует сознание человека. Есть только гипотезы. Кроме того, в зависимости от ситуации и текущего уровня различных гормонов в крови человек может повести себя совершенно различным образом. Надеюсь, всем очевидно, что на глазок все эти параметры на месте, в процессе общения, замерить и учесть невозможно. Большинство практических трудов по психологии основаны на наблюдениях и гипотезах автора. Выявленные закономерности могут быть справедливы для одних людей и ситуаций, и совершенно неверны для других. Психология в основном использует только 4 научных метода из восьми. Неспроста в психологии существует огромное множество школ и течений. Общепринятыми считаются только некоторые самые общие гипотезы о психологии человека. В общем, психология как наука находится на не очень высокой ступени развития, поскольку теоретическая база о функционировании сознания человека пока очень слабая. А сейчас процесс еще и затормозился из-за развития общества потребления и простоты распространения информации. Слишком много диванных психологов развелось, которые пишут и издают книги по мотивам своих ничем не подкрепленных гипотез, и это подрывает доверие к психологии как к науке в целом.

[CSKA]

Я смотрю все такие продвинутые психологи. А как за помощью например к толковому обратится так их нет не фига и никто посоветовать не может. Вообщем вся эта книжная психология полная лажа. Так что методом проб и ошибок пытаемся воспитывать своих детей сами с разным успехом.Конечно приятно почитать образованных соседей но чересчур образованных это уже вилы читать.Без сто грамм не разберешься.

[dekin]

Йожег, dekin, дело как раз в том, что конкретных математических моделей для психологии не существует, поскольку наука на данный момент весьма смутно представляет себе как функционирует сознание человека. Есть только гипотезы. Кроме того, в зависимости от ситуации и текущего уровня различных гормонов в крови человек может повести себя совершенно различным образом. Надеюсь, всем очевидно, что на глазок все эти параметры на месте, в процессе общения, замерить и учесть невозможно. Большинство практических трудов по психологии основаны на наблюдениях и гипотезах автора. Выявленные закономерности могут быть справедливы для одних людей и ситуаций, и совершенно неверны для других. Психология в основном использует только 4 научных метода из восьми. Неспроста в психологии существует огромное множество школ и течений. Общепринятыми считаются только некоторые самые общие гипотезы о психологии человека. В общем, психология как наука находится на не очень высокой ступени развития, поскольку теоретическая база о функционировании сознания человека пока очень слабая. А сейчас процесс еще и затормозился из-за развития общества потребления и простоты распространения информации. Слишком много диванных психологов развелось, которые пишут и издают книги по мотивам своих ничем не подкрепленных гипотез, и это подрывает доверие к психологии как к науке в целом.

 

 

1. Конкретные (т.е. жёсткие) модели в психологии, скорее всего, просто невозможны, а вот мягкие модели вполне себе успешно существуют. Взять хотя бы тот же трансакционный анализ Берна.

2. Неспособность наблюдать и измерять какой-то объект непосредственно ещё не означает, что данный объект непригоден для исследования. Как и в любой другой науке, в психологии вполне применим эмпирический научный метод, предусматривающий в качестве основных этапов наблюдение (причём не исходных объектов, а измеримых функционалов от них), установление закономерностей, выдвижение гипотез, их последующую проверку, систематизацию полученных результатов и построение (мягкой) модели изучаемого объекта.

3. Выделение восьми методов научного познания является весьма условным (существуют и более развёрнутые классификации), к тому же достаточно вспомнить, что само представление о научном методе исторически постоянно подвергалось пересмотру.

4. Если говорить о теоретической базе функционирования сознания человека, то она, действительно, очень слабая. Аналогичная ситуация, например, и в когнитивных науках. Но это не мешает и там, и там получать вполне осмысленные практико-ориентированные результаты, вполне удовлетворяющие критериям научности.

5. Теперь по поводу диванных психологов. Из-за того, что по тв показывают "доктора" Малахова, предлагающего лечиться уриной, у меня доверие к нормальной медицине никак не подрывается. Хотелось бы надеяться, что и у остальных тоже)

Сообщение отредактировал dekin: 09 Февраль 2016 - 14:29

[Boost]

dekin, вы начинаете спорить о деталях и переводите обсуждение в демагогию. Прокомментирую отдельные моменты: вне зависимости от принятой вами классификации методов научного познания, факт того, что психология опирается в основном на наблюдения, а достоверность прогнозирования (основной признак "продвинутого" уровня любой науки) на данный момент скорее соответствует выражению "бабка на двое сказала", опираться на психологию как на некую твердую базу считаю глупой затеей. Обсуждать все пункты большого смысла не вижу, дискуссия затянется еще на энное число страниц форума. В целом, лично для меня достаточно четвертого пункта, чтобы вместо трудов по психологии использовать накопленный людьми опыт в воспитании детей, ведь по сути это одно и то же, в обоих случаях в основе лежат только результаты наблюдений и экспериментов.

Сообщение отредактировал Boost: 09 Февраль 2016 - 14:43

[Nonamer]

Тут вообще хардкор, по сравнению с темами про ЖКХ ))

[juju]

Почитала весь этот спор.

Больше всего пугает, то что учитель или человек из семьи учителей не верит в психологию и педагогику, считая это лженауками. А это основа основ педобразования.

Это сродни тому, что программист не верит в математику или строитель не верит в теорию прочности. Может я конечно не права. Но чему тогда учат учителей в пединститутах? Разве не тому, как  общаться с  подростками разных психотипов? И чем тогда образование учителя предметника отличается от образования полученного в профильном институте?

[dekin]

Я смотрю все такие продвинутые психологи. А как за помощью например к толковому обратится так их нет не фига и никто посоветовать не может. Вообщем вся эта книжная психология полная лажа. Так что методом проб и ошибок пытаемся воспитывать своих детей сами с разным успехом.Конечно приятно почитать образованных соседей но чересчур образованных это уже вилы читать.Без сто грамм не разберешься.

 

Так ведь все мы, на самом деле, воспитываем своих детей методом проб и ошибок. Ошибки, допущенные мной в своё время в воспитании старшего ребёнка, заставили задуматься о том, что я делаю не так, проанализировать подобный опыт знакомых. Главный вывод, к которому я тогда пришёл: надо уметь слышать ребёнка, уважать его личность и т.п. После этого меня заинтересовали книги по возрастной психологии и психологии развития, причём именно потому, что я нашёл в них подтверждение своим собственным наблюдениям и выводам, сделанным мной в результате разбора допущенных ранее ошибок.

Иными словами, книжная психология - это не лажа. Это просто чей-то концентрированный опыт, который может вам подойти, а может и не подойти. Ведь двух абсолютно одинаковых людей на свете не существует, но существуют похожие жизненные ситуации и поведенческие паттерны. 

Сообщение отредактировал dekin: 09 Февраль 2016 - 14:51

[dekin]

В целом, лично для меня достаточно четвертого пункта, чтобы вместо трудов по психологии использовать накопленный людьми опыт в воспитании детей, ведь по сути это одно и то же, в обоих случаях в основе лежат только результаты наблюдений и экспериментов.

 

Ну так все хорошие книги по психологии, в основном, и состоят из описания тех или иных проблемных поведенческих паттернов и стратегий по их преодолению, отражающих накопленный людьми опыт в разрешении каких-то практически важных жизненных ситуаций. Как говорится, хоть горшком назови)

[Boost]

dekin, они часто бывают написаны сухим научным языком. Либо наоборот, в стиле капитана очевидность. И вводят множество дополнительных понятий. В общем, родителю, не увлеченному психологией, читать это все не сильно по кайфу. 

[Сибиряк]

Так ведь все мы, на самом деле, воспитываем своих детей методом проб и ошибок. Ошибки, допущенные мной в своё время в воспитании старшего ребёнка, заставили задуматься о том, что я делаю не так, проанализировать подобный опыт знакомых.

 

dekin, а как Вы поняли, что допустили ошибку в воспитании старшего ребенка? Какие для этого критерии оценки? Это Вы оцениваете или оценивает Ваш ребенок?

 

.......... После этого меня заинтересовали книги по возрастной психологии и психологии развития, причём именно потому, что я нашёл в них подтверждение своим собственным наблюдениям и выводам, сделанным мной в результате разбора допущенных ранее ошибок.

...........

А это самое опасное! Т.е. Вы искали не объективную правильность или не правильность воспитания ребенка, а подтверждение как бы авторитетных людей того, что Вы- правы.

[dekin]

dekin, они часто бывают написаны сухим научным языком. Либо наоборот, в стиле капитана очевидность. И вводят множество дополнительных понятий. В общем, родителю, не увлеченному психологией, читать это все не сильно по кайфу. 

 

Между обозначенными вами крайностями существует достаточно много действительно полезных книг. По поводу вводимых понятий. В психологической модели Берна вводится всего лишь три эго-состояния: Родитель, Ребёнок и Взрослый. И просто поразительно, насколько много вещей удаётся объяснить с помощью этих трёх состояний. Так что не всё так однозначно)

[Boost]

dekin, ну здесь все просто: кому-то они интересны и полезны, а кому-то скучны. Кроме того, как заметил товарищ Сибиряк, нередко из-за увлечения этими трудами люди начинают искать свежевычитанные штампы и закономерности в поведении своего ребенка, хотя их там может и не быть. Причем поскольку имеющиеся модели являются нестрогими, человек, как это часто бывает и в других ситуациях, видит то, что ему хочется видеть.