Сообщений в теме: 165

[Ямышка]

Лёш, а можно поинтересоваться...а ты какого вероисповедания? 

Православный.

[dekin]

    То, что человек не до конца определен своей животной природой, это не научная гипотеза. это другой взгляд на самого Человека, другая мыслительная оптика

 

Простите, но если "мыслительная оптика" идёт вразрез с общепринятыми в науке представлениями о мотивации человека, вряд ли вы увидите будущее человечества через её "окуляр".

 

Помните же, как на Болотной  в 2011году представители либеральной общественности говорили про «креативный класс» и «быдловатников с УралВагонЗавода», про пчел и мух, про дельфинов и анчоусов.

 

1. Так ведь идея классовой борьбы - это же основа основ для настоящего коммуниста! Или вы не настоящий коммунист?

2. Напомню вам, что в 2011-м году митинги были по поводу фальсификации результатов выборов в Госдуму, а гнев у "креаклов" тогда вызвал вполне конкретный представитель "УралВагонЗавода" Холманский, который пообещал "выйти и отстоять стабильность", т.е. глубоко и основательно лизнул, за что и был пожалован в полпреды СФО.

 

Поэтому на пирамиду гражданина Маслова можно опираться когда ты смотришь на человека , как на константу до конца определенного своей животной природой, что собственно и делается в капитализме, что этот Ваша прагматичный мир говорит о Человеке, если убрать все политкорректные расшаркивания, он говорит, что человек скот и исправить его не возможно, с этим ничего не поделаешь, и мы на этом скотстве будем зарабатывать

 

Всё это стереотипы о прагматиках))) Прагматик (в бытовом смысле) - это всего лишь тип личности, для которого характерно выстраивать свою жизнь таким образом, чтобы получать практически значимые результаты. Вовсе необязательно эти практические результаты относятся к личному обогащению. Даже наоборот: прагматик, удовлетворивший базовые потребности, вряд ли захочет вести роскошный образ жизни, т.к. это попросту неудобно. Вместо этого творческий прагматик, например, возьмёт какую-то конкретную практическую проблему, решение которой принесёт (пусть и небольшую, но вполне конкретную) пользу человечеству и будет стремиться к творческой самореализации через попытку её решения. То есть, прагматик действует в данной ему реальности, принимая её в качестве отправной точки.

Мечтателям же, напротив, вначале подавай другие, "более лучшие" внешние обстоятельства, ведь в существующих они не хотят развернуться по-настоящему, т.к. маленькими шагами идти к большой цели им слишком скучно. Нет, "мы наш, мы новый мир построим" - и вот тогда уже можно и Звездолётом заняться.

В этом и состоит главное отличие прагматика от идеалиста. А вы всё пытаетесь поставить знак равенства между прагматиком и капиталистом, постоянно при этом обвиняя оппонента в том, что он некорректно использует термины.

 

Другой взгляд на человека, коммунистический, говорит о том, что да безусловно, Человек во многом определен своей животной природой, ему необходимо пропитание, им двигают инстинкты самосохранения и размножения, но при всем при этом он не до конца обусловлен этим животным, в человеке есть Альтруизм, есть Любовь , а самое главное в нем есть искра творчества, в религиозных догматах, эта способность к творчеству соотнесена с тем, что Человек создан по образу и подобию Божьему и он так же как и Бог способен творить, а это и есть собственно то что и выделяет Человека среди остальных живущих на планете Земля существ. Все великое на этой Земле, создано не ради бабла, а потому что в людях  которые это создавал горела эта искра творчества, человеку в котором горит эта искра не нужно яхт, дворцов, Бентли,жрать в три горла, гомеостаза, ему нужна реализация своей творческой цели ради которой он готов работать столько сколько он сам посчитает нужным, такому человек, как Ивану Карамазову миллиона не надо ему важно вопрос разрешить.

 

Вот в этом-то и дело. Коммунисты всю дорогу всячески пытались приватизировать Альтруизм, Любовь, Творчество, .... , утверждая, что эти категории не могут быть присущи личности, живущей в капиталистическом обществе. Хотя и сформулированы, и заложены в культуру европейской цивилизации эти категории были ещё гуманистами. Есть и современные примеры общественного устройства, являющиеся прямыми продолжателями гуманистической традиции. Коммунизм же как был утопией, так и остался.

Опять же, к разговору о мечтателях и прагматиках. Мечтатель говорит: "Наше общество устроено ужасно! В нём нельзя любить, творить и помогать ближнему!". А прагматик же придерживается прямо противоположной позиции: "Человек может в любом обществе любить, ощущать свою востребованность и стремиться к самореализации, просто путь этот длинный, и начинать его нужно, отталкиваясь от конкретных жизненных обстоятельств. Последовательно, шаг за шагом, можно приближаться к раскрытию своего творческого потенциала, к самореализации. При этом бытие должно находиться в гармонии с сознанием, т.к. что из них что определяет - это самый идиотский вопрос на свете".

 

Если мы наделяем КАЖДОГО Человека, этой искрой творчества, что собственно и делает коммунизм

 

В далёком 1995-м году ("лихие 90-е"), когда я учился в МСОШ № 2 в посёлке Максатиха Тверской области, меня этой искрой творчества наделила моя школьная учительница математики. Благодяря ей я настолько полюбил этот предмет, что доучивался уже в физ-мат школе (ЛНИП г. Королёв). У меня тогда, в возрасте 12-ти лет появилась Мечта - стать математиком! И высшее образование я получал по направлению подготовки "Прикладная математика и информатика". Сейчас я работаю по этой специальности и просто тащусь))) Поэтому, как мне кажется, если вечно не ныть и не жаловаться на судьбу, вполне можно реализовать свою Мечту даже при самом ненавистном режиме.

 

P.S. - Ваш рассказ понравился, получилось ещё смешнее, чем у Зощенко.

[Oduvanchik]

dekin, Дмитрий, прям лайк-лайк-лайк Вам за это сообщение

[savchenko]

Одуван, не мешай дискуссии... Потом все прочитаешь в книге "Экзерсисы в Изумрудном цвете"!

[Andr]

Ага. Не мешайте. Тут и без краснова деплома все видно неооруженым глазом. Эта хитренькая Одуванчик сейчас спорщикам польстит и будет балдеть глядя на эти простыни глубоких мыслей. Ну а владельцам фрума придется задуматься о покупке доп. пространсва, т.к. ребята пишут не имея сестер по имени Краткость.

Нету краткости - оплачивай емкости, говаривала Яровая, подавая на голосвание законопрект.

Сообщение отредактировал Andr: 01 Август 2016 - 22:55

[Любимая]

Вы хоть поесть то успеваете?)))

[Andr]

затихли чтото. видимо, вспомнили, что на свете есть еще процессы поедания еды и процессы, обратные вышеназванному процессу.

[Ямышка]

Простите, но если "мыслительная оптика" идёт вразрез с общепринятыми в науке представлениями о мотивации человека, вряд ли вы увидите будущее человечества через её "окуляр".

 

 

Что эта за формулировка "общепринятые в науке представления", наука это что у нас некий монолит, что ли, что у нас всегда есть научный консенсус между научными школами? Тем более в таких науках, как науки о человеке. Есть разные школы иногда противоречащие друг другу и от того, что Вы не знакомы с одной из школ , это не значить что на другую школу можно клеить ярлык  " идущая в разрез с общепринятыми в науке представлениями". Вам имя Виктора Франкла знакомо? https://ru.wikipedia.../Франкл,_Виктор. Основателя логотерапии. Виктору Франклу нельзя отказать в научной респектабельности. Так что Ваша попытка оспорить тезис: "Человек не до конца детерминирован своим животным началом" с некой научной точки зрения, может весело и с прибаутками идти лесом. Потому что для пример Виктор Франкл наоборот детерминирует человека "Смысловым началом" и мне его позиция ближе. А есть еще же и Эрих Фромм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BC,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85). Вы, Шариков, уважаемый,чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.

Сообщение отредактировал Ямышка: 02 Август 2016 - 00:01

[Andr]

это известная фигня к вопросу о научной респектамбельности - : Фрейд и Юнг после бани, 1907г.:

Прикрепленные изображения

• 

[dekin]

Что эта за формулировка "общепринятые в науке представления", наука это что у нас некий монолит, что ли, что у нас всегда есть научный консенсус между научными школами? Тем более в таких науках, как науки о человеке. Есть разные школы иногда противоречащие друг другу и от того, что Вы не знакомы с одной из школ , это не значить что на другую школу можно клеить ярлык  " идущая в разрез с общепринятыми в науке представлениями". Вам имя Виктора Франкла знакомо? https://ru.wikipedia.../Франкл,_Виктор. Основателя логотерапии. Виктору Франклу нельзя отказать в научной респектабельности. Так что Ваша попытка оспорить тезис: "Человек не до конца детерминирован своим животным началом" с некой научной точки зрения, может весело и с прибаутками идти лесом. Потому что для пример Виктор Франкл наоборот детерминирует человека "Смысловым началом" и мне его позиция ближе. А есть еще же и Эрих Фромм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BC,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85). Вы, Шариков, уважаемый,чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.

 

А я и не оспариваю конкретно тезис "Человек не до конца детерминирован своим животным началом", т.к. он в принципе не является научным в строгом смысле слова, ибо необходимо вначале точно определить, что же понимается под "животным началом" (и, что более важно, не-животным). Если речь идёт о том, чем человек отличается от животного, то эти отличия очевидны: наличие мышления и членораздельной речи, сознательной целенаправленной творческой деятельности, социальных и духовных потребностей, и т.д. Но эти отличия от животного имеются и у самого мерзкого капиталиста, поэтому в этом случае не совсем понятно, что именно вы хотите (и кому) доказать.

 

Я считаю ненаучной вашу теорию, постулирующую возможность создания Нового Человека, который будет, отрицая физиологические потребности сверх некоторой минимально необходимой нормы, с великим энтузиазмом работать над непрерывным и бесконечным исследованием бесконечного (если это только не учёный, т.е. априори очень продвинутый, исключительный член общества). Эта теория не находит подтверждений в окружающей действительности: альтруизм присущ не только человеку, но и животным, но обычно он естественным образом ограничен конкретной задачей, имеющей определённую цель и объективно оцениваемый результат (кстати, работа учёного состоит из последовательного решения множества точно таких же задачек; в этом смысле она абсолютно прагматична). Случаи же альтруизма иррационального, в сущности, сводятся к исповедованию религиозных убеждений: мы свято верим в идею, и нам не нужно измерять наш альтруизм конкретными практическими результатами. Кстати, ваша система взглядов очень похожа на религию. Вы не подумывали об образовании конфессии?

Сообщение отредактировал dekin: 02 Август 2016 - 00:44

[Йожег]

А я за тёлочку под бок. Давайте уже проголосуем. :))))))

[Andr]

А я за тёлочку под бок. Давайте уже проголосуем. :))))))

Вам про новые конфессии для быков, а вы все про телок. Эххх.... Кстати, если есть такая кофессия - я рассмотрел бы вступление.

Но не могу не отметиить, что в блестящей гипотезе мотиваций альтруизьма коллеги Dekin, обоснованной, кстати, даже и формулой (!) ибо матаппарат в доказательстве даже таких эфемерных субстанций, как альтруизм,настоящие большевики-материалисты, даже временно стоящие на позициях гнилого либерализма, никогда не отрицали - отсуттсвует важенйшая, на мой взгляд, переменная.
А именно: количество и % употребленного алгоколя, а также обратнопропорциональная зависимость количества альтруизьма в постах, от времени, прошедшего от употребения алкоголя. Это существенный момент и нечуитывание данного фактора, на мой взгяд, значительно снижает уровень и качество работы.
Мы должны указать коллеге на эти недочеты и надеятся, что они будут не только учтены, но и творчески переосмыслены и развиты в окончательном варианте работы.

Сообщение отредактировал Andr: 02 Август 2016 - 00:55

[dekin]

Вам про новые конфессии для быков, а вы все про телок. Эххх.... Кстати, если есть такая кофессия - я рассмотрел бы вступление.

 

Пока речь идёт только о конфессии Строителей Великого Звездолёта.

Конфессию для "быков" уже давно изобрели. Называется она "Экономикс", и постулирует, что цена определяется соотношением спроса и предложения)))

[dekin]

А я за тёлочку под бок. Давайте уже проголосуем. :))))))

 

Кстати, если уж и проводить опросы. Вот вы, Анна, готовы были бы отказаться от роскоши в виде, например, излишков жилплощади (или второй машины на семью, загородного дома - при условии, что они у вас есть) ради самопожертвования во имя Великой Мечты о Покорении Космоса?

[Andr]

Куда звездолета-то? Феоктистов, д.т.н., Герой СССР и кстати, что немноние знают, кроме того что он летчик-космонавт, (он еще был пацаном партизаном и его поймали и расстреляли в яму, оттуда был шрам) - он доказывал: что нету смысла уже в пилотируемой космонавтике.
Все данные и реальность присутствия можно уже получить сидя на дивание.
Вы путаете данные с "героизмом" и выделяемыми при это м эндорфинами. Надоело уже, хотя я и сам грешен.
Вы представлятете себе обычную вакумную камеру большую для земных задач. Ну или космос испытывать. Я стоил такие както было дело, чисто для бизнеса и фантазии. Так вот, даже мысли, чтоб одеть скафандр и туда залезть и чтото делоат -в глову не приходило. Все можно автоматиизировать и тому подобное. Вы же не лезете на кухне в кастрюлю с супом, чтобы попоалват и поизучать его? Небось половником помешиваете.
Бред это, кроче. Тупик пока.

Сообщение отредактировал Andr: 02 Август 2016 - 01:15

[dekin]

Куда звездолета-то? Феоктистов, д.т.н., Герой СССР и кстати, что немноние знают, кроме того что он летчик-космонавт, (он еще был пацаном партизаном и его поймали и расстреляли в яму, оттуда был шрам) - он доказывал: что нету смысла уже в пилотируемой космонавтике.
Все данные и реальность присутствия можно уже получить сидя на дивание.
Вы путаете данные с "героизмом" и выделяемыми при это м эндорфинами. Надоело уже, хотя я и сам грешен.
Вы представлятете себе обычную вакумную камеру большую для земных задач. Ну или космос испытывать. Я стоил такие както было дело, чисто для бизнеса и фантазии. Так вот, даже мысли, чтоб одеть скафандр и туда залезть и чтото делоат -в глову не приходило. Все можно автоматиизировать и тому подобное. Вы же не лезете на кухне в кастрюлю с супом, чтобы попоалват и поизучать его? Небось половником помешиваете.
Бред это, кроче. Тупик пока.

 

Уважаемый Andr, вы самостоятельный взрослый человек, причём, судя по всему, прагматик. Исключительно поэтому покорнейше прошу вас закусывать)))

[Andr]

Уважаемый Andr, вы самостоятельный взрослый человек, причём, судя по всему, прагматик. Исключительно поэтому покорнейше прошу вас закусывать)))

Да. Спасибо что напомнили, я и так люблю закусить, но на это раз, персонально, сделаю это с особым причмокиванием и зажмуриванием глаз.)))
Кстати, я не понял, кто уже кого в космом агитирует, но понять не могу: чего там делать? Задачи есть?
Если впоропс не по адресу - пардона просим.

[Oduvanchik]

Эх... Анна, так кому же ее хватает , то большой и чистой Любви. Никто не откажется, от дополнительной порции, тем более когда она настоящая. А если на чистоту, то по моему мнению, русский человек не может быть счастливым, когда вокруг него несчастные люди, нельзя быть счастливым в несчастной стране. И вся коллизия в том, что есть некая траектория движения страны, в которой Анна, люди будут становится все более злее, закрытые, а общество все более потребительским, а я хочу чтобы эта траектория изменилась и для меня здесь не важно, чего там лично мне не хватает Любви или там заботы, для меня не это является главным. Нельзя же смотреть на мир через призму своего личного комфорта, ну нельзя, нельзя проживать жизнь некого "прагматичного" овоща.

Алексей, своими рассуждениями Вы мне напоминаете знакомую преклонного возраста, регулярно повторяющую фразу: "Не для радости живем") но и жизнь то у нее наверняка была на порядок сложнее.
Недавно слышала фразу: "хочешь изменить что-то - начни с себя". Так вот я с ней абсолютно согласна. Счастье практически не зависит от внешних обстоятельств, оно внутри нас. Это Ваше/наше умение видеть мир с позитивном ключе. Наверняка Вы были хоть раз в жизни влюблены и помните, какой в тот период мир вокруг был яркий и позитивный. Все относительно. Мир такой, каким Вы его видите. Несчастливый человек вряд ли может кого-то осчастливить. Надо начинать с себя, а потом уже дарить свой позитив миру, делая его лучше.

Сообщение отредактировал Oduvanchik: 02 Август 2016 - 01:49

[Andr]

мало смотрел я телевизора, но вспомнил и нашол. Просто напомнило:

[Ямышка]

 

А я и не оспариваю конкретно тезис "Человек не до конца детерминирован своим животным началом", т.к. он в принципе не является научным в строгом смысле слова, ибо необходимо вначале точно определить, что же понимается под "животным началом" (и, что более важно, не-животным). Если речь идёт о том, чем человек отличается от животного, то эти отличия очевидны: наличие мышления и членораздельной речи, сознательной целенаправленной творческой деятельности, социальных и духовных потребностей, и т.д. Но эти отличия от животного имеются и у самого мерзкого капиталиста, поэтому в этом случае не совсем понятно, что именно вы хотите (и кому) доказать.

 

Я считаю ненаучной вашу теорию, постулирующую возможность создания Нового Человека, который будет, отрицая физиологические потребности сверх некоторой минимально необходимой нормы, с великим энтузиазмом работать над непрерывным и бесконечным исследованием бесконечного (если это только не учёный, т.е. априори очень продвинутый, исключительный член общества). Эта теория не находит подтверждений в окружающей действительности: альтруизм присущ не только человеку, но и животным, но обычно он естественным образом ограничен конкретной задачей, имеющей определённую цель и объективно оцениваемый результат (кстати, работа учёного состоит из последовательного решения множества точно таких же задачек; в этом смысле она абсолютно прагматична). Случаи же альтруизма иррационального, в сущности, сводятся к исповедованию религиозных убеждений: мы свято верим в идею, и нам не нужно измерять наш альтруизм конкретными практическими результатами. Кстати, ваша система взглядов очень похожа на религию. Вы не подумывали об образовании конфессии?

     А разве Альтруизм может быть рациональным и иррациональным? Когда он рационален ты мне, я тебе, то какой же это альтруизм? Вы на ходу термины придумываете что ли "рациональный альтруизм", еще скажите что нибудь типа - "опытный камикадзе". Есть ли альтруизм у животных, это вопрос несколько спорный, насколько это альтруизм или некоторое взаимовыгодное сотрудничество, никто у животных не находил и не найдет чего то похожего на Христианскую Любовь, высшего проявление альтруизма.

    Безусловно из животной природы Человека выделяет творчество, разумная деятельность она концептуально, ну и плюс нельзя сбрасывать со счетов, то, что Человек единственное существо на этой планете, которое знает, что оно рано или поздно умрет,  и поэтому вопрос Смысла Жизни, вопросы утешения для него являются определяющими. Вот Вы ответьте на вопрос, когда Вы будете лежать на смертном одре, а это же рано или поздно произойдет, как Вы думаете будут ли у Вас основания сказать, что Вы прожили жизнь в рамках капиталистической формации так, как Павка Корчагин и  Вам не больно за бесцельно прожитые годы? И здесь главный вопрос в том, на что Вы потратили свою Человеческую возможность творчества, дело же не в том, что она у тебя есть, она у тебя есть, дело же в том, куда ты ее дел? И если мы внимательно приглядимся на что люди тратят свою способность к разумной деятельности в современном капиталистическом мире, то мы увидим , что результаты этой деятельности  которые реализуются большинством людей в рамках труда на дядю на грани физического и психологического здоровья, тратится ими на еду, жилище, отдых, развлечения, то есть на то, что собственно и не отделяет человека от животного и получается так что твое человеческое у тебя в рамках капиталистической формации изымается, отчуждается,  эту коллизию отчуждения блестяще исследовал Карл Маркс  в своей работе: "Философско-экономические рукописи", которая в СССР была под негласным запретом, как и докторская диссертация Маркса ( вот что такое когда я говорю об осмыслении неудач СССР1.0, чтобы СССР 2.0 было построено без тех в том числе идеологических ошибок которые привели к краху СССР, потому что в СССР 1.0 была отменена эксплуатация, но не было отменено отчуждение) мерзкий капиталист имея гораздо большие финансовые возможности , также тратить их на то же самое животное ( как правило), но только на другом уровне, разнообразнее еда, больше жилище расположенное в более экологическом месте, извращенней развлечения. Вот , что я хочу сказать, что Человеческое,  не должно тратится все на Животное,потому что в результате этой траты получается особь ничем не отличаемая от Животного. Жизнь Человека не должна иметь целью исключительно только самое себя.

 

О Новом Человек и Новом Мире говорю не я, я лишь ссылаюсь на:  Маркса, Федорова, Ленина, Богданова, Луначарского. А еще раньше был  Иисус Христос: "Новый Завет даю Вам" и это большая гуманистическая традиция, и.. капитализм, как Вы где-то сказали про западный гуманизм пришел к Власти говоря о гуманизме, заявляя: "Свобода! Равенство!Братство!" и именно гуманизм легитимировал человеческую эксплуатацию, да эксплуатируем, но... толкаем наверх, обучаем, даем знания, приобщаем к культуре, но все изменила Первая Мировая Война и последующая за ней Вторая, которые продемонстрировали такой антигуманизм капитализма:артиллерия, аэропланы, отравляющие газы, все достижения технического прогресса Человечества, были брошены на убийство людей. Капитализм продемонстрировал вопиющую  готовность капиталистов идти на сговор ради сохранения собственного господства с персонажами подобными Гитлеру, как восхитила капиталистов рентабельность концентрационных лагерей, после всего этого  говорить о западном гуманизме не представляется возможным, фашизм это тоже  Западная идеология,   капитализма после двух Мировых Война потерял свою легитимизацию в виде гуманизма , и этот умирающий проект продолжается до сих пор только потому, что, сначала СССР, как балка подпер рушащее здание капитализма, а затем телевидение с его простором для манипуляций, а теперь и Интернет продлевают его агонию.

    Вы зря передергиваете насчет непрерывного и бесконечного исследования, когда все эти исследования будут иметь Цель, они не будут бессмысленными,  а цели эти для начала: освоение космоса, которое необходимо, вопрос о тепловых смертях Солнца и Вселенной, Смерть Человека, Восхождение Человека по Федорову, такое, чтобы он уподобится Богу, а значить для него не будет ничего невозможного в том числе и возможности  воскрешение людей когда-то живущих на Земле и именно в этом была подлинная мотивация Кибальчича и Циолковскокго, которые будучи учениками Николая Федорова исследовали теоретические основания покорения космоса именно исходя из решения вопроса, где мы тогда всех людей сможем разместить. В общем будут задачи, чем заняться человечеству в ближайшее миллиард лет, но которыми никто не сможет заняться если капиталистическую формацию не сменит коммунистическая. Ваш либерализм неизбежно приведет Человечество к другой альтернативе - к фашизму, причем к такого по сравнению с которым нацистская Германия покажется детским лепетом. И контуры этого фашизма в виде ювенальной юстиции, сексуального просвета 5-летних детей, что ставить цель не сексуально просвещение, а растормаживание центров, которые должны растормаживаться в подростковом возрасте при соответствующей гормональной подпитке, что не позволит ребенку в нормально режиме заниматься учебой, а значить пробудить в себе ту самую искру творчества, что по другому кроме, как оскотинивание человека назвать нельзя, уже на горизонте.

 

Р.S Вы не представляете, как я был восхищен и одухотворен Вашей похвалой моего рассказа, что он получился смешнее, чему Зощенко, мне сильно польстило Ваше сравнение меня с мэтром юмора. Но..я надеюсь, что Вы  понимали, что первое, что мне пришло в голову, когда я написал рассказ, что Вы его обязательно прокомментируете в уничижительном плане,  Ваша реакция на него меня совсем не удивила, потому что писался же он конечно же не для Вас, поэтому что , чтобы Вы там не писали про свои математические школы, ориентируясь на Ваши тексты,  мне кажется, что с метафизической  точки зрения, человек Вы духовно мертвый, труп, зомби, ведь Вы так и не ответили ни на один мой вопрос в смысловом поле (собственно, как я Вам и написал раннее все Вы либеральные адепты, череп которых можно прошибить только бронебойным подкалиберным снарядом похожи в этом друг на друга), все  юлите пятой точкой, постя  портянки про различного рода академические определения. А мой рассказ он предназначался все таки для живых людей. 

Сообщение отредактировал Ямышка: 02 Август 2016 - 02:59